Načrt strani| Povezave
Gradimo  živalim  prijazno  Slovenijo
Domača stran
Teme
Varuh pravic živali
Cerkev in živali
Revija
Mediji
Nakup
Akcije in shodi
Živalim prijazna živila
Forum
O društvu
Naročite se na brezplačne
e-novice društva!
  
Odjava

  Forum
 Pogosta vprašanjaPogosta vprašanja   IščiIšči   Seznam članovSeznam članov   Skupine uporabnikovSkupine uporabnikov   Registriraj seRegistriraj se 
 Tvoj profilTvoj profil   Pregled zasebnih sporočilPregled zasebnih sporočil   PrijavaPrijava 

Umor živali enakovreden umoru ljudi
Pojdi na stran Prejšnja  1, 2, 3
 
Objavi novo temo   Odgovori na to temo    Kazalo po forumu -> Pripombe, kritike in pohvale
Poglej prejšnjo temo :: Poglej naslednjo temo  
Avtor Sporočilo
lilly



Pridružen/-a: 25 Avg 2007 13:24
Prispevkov: 16
Kraj: Ljubljana

PrispevekObjavljeno: Sre Mar 12, 2008 4:48 pm    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Citiram:
Dejstvo je, da danes v Sloveniji povprečen zdravnik NIMA POJMA o prehrani
.

To je pa še kako res. Ko sem bla pred kratkim na sistematskem pregledu za šolo, se zdravnica kar ni mogla načudit, kako da imam tako dobro kri, čeprav sem vegetarijanka. Pa da ne omenjam kolegice, ki študira medicino in mi rada pametuje o tem, kako je meso potrebno in da mi sigurno manjka kakšnih snovi. Tako jih učijo na faksu in mislim, da je to res eden od ključnih problemov, ker če bi povedali po resnici, da je vegetarijanstvo zdravo, bi veliko manj ljudi imelo izgovor, zakaj jedo meso. Ampak to mnenje, da je meso potrebno, je tako zakoreninjeno. Če vegetarijanec samo zakašlja, že takoj sliši, da je neodporen, ker ne je mesa, če pa zboli mesojedec, tega ne bodo pripisali hrani.
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo  
lilly



Pridružen/-a: 25 Avg 2007 13:24
Prispevkov: 16
Kraj: Ljubljana

PrispevekObjavljeno: Sre Mar 12, 2008 5:22 pm    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Glede tistih razgovorov z mesojedci, ki jih vsi dobro poznamo, sem pa opazila, da je razlika, če jim ko te vprašajo, zakaj ne ješ mesa rečeš, da zato ker ti ni všeč okus ali pa, da zato ker imaš rad živali. Če rečeš, da mesa pač ne maraš, te bodo večinoma pustili na miru, če pa rečeš, da ga ne ješ, ker imaš rad živali, se bodo začele butaste pripombe in dolge razprave z iskanjem izgovorov zakaj ga oni jedo.
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo  
Nemo



Pridružen/-a: 16 Mar 2007 0:01
Prispevkov: 276
Kraj: Ljubljana

PrispevekObjavljeno: Čet Mar 13, 2008 5:49 pm    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

lilly je napisal/a:
...da ne omenjam kolegice, ki študira medicino in mi rada pametuje o tem, kako je meso potrebno in da mi sigurno manjka kakšnih snovi....

Ja, taki so najhujši, nimajo POJMA pa pametujejo. In ravno zato že 15 let intenzivno študiram prehrano, berem raziskave in uporabljam vse moje (izdatno) matematično znanje. In če si sedaj kakšen od taki pametnjakovičev upa solit pamet sploh ne ve kaj ga je zadelo nazaj, saj ga moč argumentov popolnoma pokoplje.

Ti svetujem da tvoji prijateljici rečeš da naj ne govori na pamet, naj ti lepo prinese raziskave, ki potrjujejo njeno tezo, dokler pa tega ne naredi pa naj bo lepo tiho. Reci ji, da lepo da je "verna" in da veruje v magične moči mesa ampak dokler ne pride na dan z raziskavami je to le vera in nič drugega.

Do takrat pa ji lahko pokažeš stališče ADA (ameriške dietetične organizacije) od DC (dietetians of Canda) , ki ga je sestavilo precejšne število strokovnjakov za prehrano (ki za razliko od tvoje kolegice to študirajo in imajo o tem pojma), na osnovi precejšnega števila raziskav:

Well-planned vegan and other types of vegetarian diets are appropriate for all stages of the life cycle, including during pregnancy, lactation, infancy, childhood and adolescence.

Vegetarian diets offer a number of nutritional benefits, including lower levels of saturated fat, cholesterol, and animal protein as well as higher levels of carbohydrates, fiber, magnesium, potassium, folate, and antioxidants such as vitamins C and E and phytochemicals. Vegetarians have been reported to have lower body mass indices than nonvegetarians, as well as lower rates of death from ischemic heart disease; vegetarians also show lower blood cholesterol levels; lower blood pressure; and lower rates of hypertension, type 2 diabetes, and prostate and colon cancer.

Dietetics professionals have a responsibility to support and encourage those who express an interest in consuming a vegetarian diet.


Pa jo za štos vprašaj zakaj je njeno mnenje v popolnem nasprotju z mnenjem strokovnjakov?

lilly je napisal/a:
Glede tistih razgovorov z mesojedci, ki jih vsi dobro poznamo, sem pa opazila, da je razlika, če jim ko te vprašajo, zakaj ne ješ mesa rečeš, da zato ker ti ni všeč okus ali pa, da zato ker imaš rad živali. Če rečeš, da mesa pač ne maraš, te bodo večinoma pustili na miru,

No, kot prvo, res da manj težijo če to rečeš, dobiš pa dozo teh "saj sploh ne veš kaj zamujaš", "nimaš pojma kaj je dobro", "mmm ne veš kako je meso dobro" itd. ob čemer se mi naravnost obrača želodec. Povrhu vsega pa imajo nekateri "misijo" ta ti poskusijo meso prikazat kako "okusno" je lahko in ti razlagajo s kakšno omako in ne vem kakšnimi začimbami bi ga moral poskusit da bi mi bil všeč.
Povrhu vsega se mi pa butasto zdi da bi se lagal. Na začetku, ko sem nehal jesti meso mi je ta teror mesojedcev zelo presedal in takrat sem postal na veliko razočaran nad ljudmi. Potem sem pa z leti prečistil moj krog prijateljev in sedaj je 99% v redu (žal nisem mogel izločiti določenih družinskih članov, ampak vsaj ne težijo mi več).
_________________
So hujše grozote, ki jih ljudje počnejo ali izgovori, s katerimi jih opravičujejo?
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo  
lilly



Pridružen/-a: 25 Avg 2007 13:24
Prispevkov: 16
Kraj: Ljubljana

PrispevekObjavljeno: Čet Mar 13, 2008 7:26 pm    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Ja, se strinjam, da je butasto, da bi se lagal (čeprav pri meni je oboje res, rada imam živali pa tudi meso se mi gnusi), ampak če imaš opravka s kakšnimi nezrelimi smrkavci (jih poznam kar veliko), se mi zdi škoda moje energije, da bi se z njimi spuščala v razne globoke debate, ker vem da s tem ne bom nič dosegla, samo kakšno butasto pripombo bom slišala. Če pa imaš pred sabo nekoga, ki je kolikor toliko zrel, mu pa seveda poveš prave razloge, mogoče se pa kdo celo zamisli, čeprav je bolj malo takih.
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo  
willy



Pridružen/-a: 28 Okt 2007 18:29
Prispevkov: 177
Kraj: celje

PrispevekObjavljeno: Čet Mar 13, 2008 9:00 pm    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

nemo hvala za tako izčrpen odgovor. definitivno si me z tem svojem stališem prepričal da beljakovin dobiš dovolj, saj si zelo dobro razložil zakaj je tako. mislim da ob takšnih argumetih še tako zapriseženi mesojedec ne more več trditi svoje. pa te informacije mi niso od naših "strokovnjakov" za prehrano tipa dr Dražigost Pokorn, ampak so mi to svetovali vegetarijanci, ki jih poznam. pa mislim da sva midva že imela enkrat debato o prehrani če se prav spomnim, bilo pa je povezano z globalnim segrevanjem. jaz recimo čisto kamot zdržim brez mesa (še vedno mi ni ratalo postati vegetarijanec, zaradi družinskih razmer) le da jem več obrokov na dan saj prej postanem lačen. nameravam pa postati vegetarijanec zaradi tega, ker mi okus mesa ne odgovarja in pa delno tudi zaradi ubijanja živali pa še globalno segrevanje je z tem povezano. Vas vegetarijance pa definitivno zelo spoštujem in kapo dol pred vami
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo  
NATAWE



Pridružen/-a: 09 Mar 2008 21:28
Prispevkov: 37
Kraj: Maribor

PrispevekObjavljeno: Pet Mar 14, 2008 11:43 am    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Nemo je napisal/a:
Ja, taki so najhujši, nimajo POJMA pa pametujejo. In ravno zato že 15 let intenzivno študiram prehrano, berem raziskave in uporabljam vse moje (izdatno) matematično znanje. In če si sedaj kakšen od taki pametnjakovičev upa solit pamet sploh ne ve kaj ga je zadelo nazaj, saj ga moč argumentov popolnoma pokoplje.



Na nekem drugem forumu http://outlaws.mojforum.si/outlaws-about1577-0-asc-0.html se že LETA trudim, da bi enemu tipu (nick: mala malca) dopovedala, da meso ni POTREBNO za življenje, mu podajam linke, izjave zdravnikov, podajam moj primer ... NIČ. Zdaj se mu ej še drugi buksl pridružil (nick: aladin) in če vidiš kaj ta dva pišeta- norost nima meja.
Pri takih tudi z najboljšimi argumenti ne uspeš. Sicer bi že zdavnaj končala te najine dialoge, pa zaradi takih, ki so nekje vmes nočem popustiti- si bodo še mislili, da ima ta bumbar prav .... če boš imel čas pa poglej kašnih idiotizmov so sposobni ljudje.
_________________
Ko bo posekano zadnje drevo, zastrupljena zadnja reka, ulovljena zadnja riba, takrat boste spoznali, da denarja ne morete jesti!

Bushi no ichigon!
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo   Obišči avtorjevo spletno stran MSN Messenger - naslov
Lucia



Pridružen/-a: 17 Feb 2008 9:40
Prispevkov: 50
Kraj: Murska Sobota

PrispevekObjavljeno: Pet Mar 14, 2008 1:03 pm    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Nemo je napisal/a:
Dejstvo je, da danes v Sloveniji povprečen zdravnik NIMA POJMA o prehrani.


Drži. To dejstvo ki si ga napisal, poznam namreč iz izkušenj, ker študiram medicino.
O vegetarijanstvu sem se s sošolci že pogovarjala, priznati moram, da jih večina ni poučena o zdravi prehrani, kaj šele vegetarijastvu, itak je to zadnja skrb na kaj povprečen medicinec pomisli, saj ga medicinska kemija in lobi farmacija že zasvojita s prepričanjem da bo pa že neko zdravilo, ki bo odpravilo vse tegobe. Večina jih prej veruje magičnemu učinku zdravila kot pa svojemu telesu in dejstvom ki jih prinese vegetarijanski način prehranjevanja. Škoda, vem ja.

Velikokrat se vprašam če se zdravniki zavedajo etiologije obolenj na črevesju, srcu in ožilju, ki so na vrhuncu v zadnjem desetletju ravno zaradi načina prehrane?! Ne vem, povprečna večina po moje že ne. Medtem ko pa se vsi zagotovo zavedajo, da ateroskleroza in hiperlipidemije ne nastanejo iz danes na jutri, pravtako ne kronične črevesne bolezni in še bi lahko naštevala. Tako da, že tukaj obstaja neka zmota.

To leto sem pri predmetu Interna medicina dvakrat na predavanjih (na teh ko sem bla, zna se zgoditi da se je to zgodilo še pogosteje) poslušala kritike na račun vegetarijancev. Eden predavatelj je povedal nekak v tem smislu: ˝Pa naj vegetarijanci še tako obračajo gor in dol, dokazano je da jim primanjkuje beljakovin. ˝ Ojej, da o njegovem karakterju ne govorim, popolnoma nezainteresiran, na momente rahlo agresiven pristop predavanja. In ko takšne in podobne cvetke poslušajo generacije študentov leta in leta, jih večina (tistih, ki ne premišljuje s svojo glavo) verjame vsem lažem, ki nam jih natrosijo. Zares škoda. Saj z moje strani ni problema, če mi nekdo govori nekaj o čemer se ne strinjam, ali v kaj se morebiti tako ne spoznam, in če sem firbčna kar se tiče zdravja (kar bi moral biti medicinec zaradi svojega poklica), se bom pozanimala kako stvari stojijo, če je res tako kot na faksu učijo, ali je lahko tudi drugače. Ampak ne, že pri cimrih, ki so prav tako medicinci opažam, da so to stvari, ki jih najmanj zanimajo - pa bi jih mogle.
Hočem povedati, da zato se pa ne gre čuditi vsem izjavam nevednih zdravnikov, da čes nam vegetarijancvem pa toliko vsega manjka. Vegetarijanka sem dve leti, medtem ko že od ranega otroštva dalje mesa nisem jedla dosti. Krvni izvidi potrjujejo moje dobro zdravje.

Še nekaj dobrih novic. Najdejo pa se tudi zdravniki, ki zagovarjajo zdravo prehrano, in ki četudi sami niso vegetarijanci, ne nasprotujejo vegi prehrani. Na enih predavanjih nam je bilo tudi rečeno, da zadnje raziskave kažejo na dejstvo, da je bolj zdravo uživati čim manjšo količino beljakovin, tudi da je meso rizični faktor za nastanek raka na debelem črevesju... No, pa saj to mi vegetarijanci že itak znamo.

Kopiram članek o dejavnikih tveganja za nastanek raka debelega črevesja iz knjige Interna medicina, leto 2005:
Tveganje zbolevanja za kolorektalnim rakom povečuje energetsko bogata prehrana, ki vsebuje veliko mesa, maščob in beljakovin. Zaščitno vlogo ima prehrana z žitaricami, zelenjavo in sadjem, ki vsebuje veliko vlaknin in vitaminov A, C, D in kalcija. Zaradi boljše motilitete črevesja in hitrejšega iztrebljanja blatataka hrana zmanjša nezaželene vplive kancerogenov, kot so fekapentini, triketosteroidi in heterociklični amini ter žolčnih kislin na črevesno sluznico. Vlaknine vežejo kancerogene in žolčne kisline, poleg tega pa zaradi večje mase blata skrajšajo čas prehajanja blata skozi črevo, zaradi česar je sluznica krajši čas izpostavljena njihovemu škodljivemu delovanju.

Če naprimer medicinec (ker je knjiga gradivo za izpit) to bere, in če se vsaj malo zamisli, je že težko da ugovarja vegetarijanskim nazorom. Plus tega, danes je rak na debelem črevesju velik velik problem, bolezen ne nastane v enem dnevu, temveč se patologija dogaja leta in leta. Enkrat pa je tudi našemu telesu dovolj vseh toksinov in se žal upre na tak način kot se. Nikomur ne privoščim bolezni, niti najbolj zagretim mesojedcem ne, verjamem da me tu vsi razumete, vendar zato ker s tem reskirajo za kup bolezni, pa je treba ljudi čimbolj poučevati preventivno. Ko je bolezen tu, je marsikdaj že prepozno.
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo  
boris_kolar
Moderator


Pridružen/-a: 11 Mar 2007 12:53
Prispevkov: 102

PrispevekObjavljeno: Pet Mar 14, 2008 5:55 pm    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Sicer ne gre ravno za "neodvisen" vir, meso naj bi povzročalo kar nekaj vrst raka:
http://www.goveg.com/cancer.asp

Meso tudi povzroča razne bolezni srca in ožilja (in druge dejavnike tveganja: visok krvni pritisk, sladkorno bolezen,...).

... prav zato me je zelo presenetila naslednja študija:
http://www.ajcn.org/cgi/content/full/78/3/533S

Če povzamem: vegetarijanci imajo bistveno manjšo tveganje za smrt zaradi srčno-žilnih bolezni, a imajo enako tveganje za smrt od vseh bolezni skupaj. Iz tega sklepam, da mogoče obstaja vzrok smrti, ki je za vegetarijance bolj verjeten kot za vsejedce (npr. po Oxfordski študiji imajo vegetarijanci povečano tveganje za smrt zaradi nevroloških bolezni). Meni vsekakor to pove, da na vegetarijanstvo ne smemo gledati kot na dogmo (vsaj z zdravstvenega stališča ne), ampak moramo ugotoviti, kaj je v mesu takšnega kar bi lahko koristilo. Nenazadnje človek nikoli ni bil 100% vegetarijanec: naši predniki so večkrat pojedli vsaj kakšnega črva v jabolku, če že ne drugega. V naših nakupovalnih centrih pa je vse takorekoč sterilno.

Mogoče boš pa ti, Lucia, pomagala da se uganka razišče? Wink
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo  
Nemo



Pridružen/-a: 16 Mar 2007 0:01
Prispevkov: 276
Kraj: Ljubljana

PrispevekObjavljeno: Sob Mar 15, 2008 12:58 am    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

No, Boris, če dovoliš ti bom kar jaz razrešil to uganko. Najprej bi rad poudaril da je branje znanstvenih raziskav precej zahtevna zadeva, potrebno je razumeti marsikaj, predvsem pa model ki so ga uporabili za izbiro subjektov, vrednotenje rezultatov, načine izločanja vpliva raznoraznih parametrov... skratka poglobiti se je potrebno v raziskavo, uporabljene izračune ter rezultate.

Torej, omenjene raziskave so uporabljale primerjale mesojedo podpopulacijo z zdravim načinom življenja ter vegetariijance. Izredno pomemben podatek je to, da je skupna vrednost smrtnosti mesojedih subjektov v teh raziskavah bila precej precej pod povprečjem (40% do 60'% povprečne vrednosti). To pomeni, da so vegetarijance primerjali z nadpovprečno zdravimi mesojedimi subjekti.

Kar pa je še bolj pomembno pa je to, da raziskave niso iskale povezave med količino zaužitega mesa in pojavnostjo bolezni, pač pa samo primerjavo med vegetarijanci in nadpovprečno zdravimi mesojedimi. Količina mesa ki ga ti mesojedi zaužijejo ni bila ocenjena, zato je iz teh študij nemogoče ugotavljati povezave med količino mesa in boleznijo. Realno lahko predvidevamo da so mesojedi subjekti uporabljeni v študiji (ki so tudi kadili veliko manj kot povprečno, imeli so veliko manjšo težo od povprečne itd.) zaužili veliko manj mesa kot to velja za povprečno populacijo ter da so tudi pazili kakšno meso jedo (kot je to praksa pri "health conscious people" pretežno uporabljenimi v omenjenih raziskavah)

Študija je tako pokazala dejstvo, ki so ga prikazale tudi druge študije. Namreč če človek živi zdravo, zaužije zelo zelo malo mesa, pazi kakšno meso poje in kako ga pripravlja, poje zraven veliko svežega sadja in zelenjave se lahko PRIBLIŽA zdravju vegetarijanca. Poudarek pa je na približa, po praktiično nobeni študiji ga ne preseže. To pa je zelo pomemben podatek.

Kar se pa tiče omenjene povečane možnosti za nevrološke bolezni pa se je ta podatek pokazal le pri eni študiji, ne pa tudi pri ostalih dveh. Povrhu vsega je pri tej študiji bil vzorec smrti tako majhen, da je statistična vrednost tega podatka šibka, še posebej če tega podatka ne podpre nobena druga študija. Ker te raziskave študirajo precej kompleksne sisteme je pri majhnih vzorcih pričakovati tak "šum". Tudi raziskovalci sami temu podatku niso pripisali kakšne posebne vrednosti.

Za ugotavljanje škodljivosti/koristnosti mesa so pomembnejše študije, ki preučujejo korelacijo med boleznijo in količino mesa, ki ga človek zaužije. To je popolnoma drug tip raziskav, kjer jih zanima količina mesa in ne le "status" vegetarijanec/ne-vegetarijanec (kjer je lahko nekdo mesojedec pa poje le kos mesa na 14 dni). Tu pa so rezultati precej jasni: za vsakih v povprečju dnevno zaužitih 100g mesa se ti možnost za dotičnega raka poveča za 350%. Povprečen Slovenec pa poje na dan 210g mesa (!)
http://jnci.oxfordjournals.org/cgi/content/full/98/5/345

http://aje.oxfordjournals.org/cgi/content/abstract/149/10/925?ijkey=2ffc0a6bb40bf5dbf1d0e6be17980460cbd8dbae&keytype2=tf_ipsecsha
_________________
So hujše grozote, ki jih ljudje počnejo ali izgovori, s katerimi jih opravičujejo?
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo  
Nemo



Pridružen/-a: 16 Mar 2007 0:01
Prispevkov: 276
Kraj: Ljubljana

PrispevekObjavljeno: Sob Mar 15, 2008 1:26 am    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

NATAWE je napisal/a:
Na nekem drugem forumu http://outlaws.mojforum.si/outlaws-about1577-0-asc-0.html se že LETA trudim, da bi enemu tipu (nick: mala malca) dopovedala, da meso ni POTREBNO za življenje, mu podajam linke, izjave zdravnikov, podajam moj primer ... NIČ. Zdaj se mu ej še drugi buksl pridružil (nick: aladin) in če vidiš kaj ta dva pišeta- norost nima meja.
Pri takih tudi z najboljšimi argumenti ne uspeš. Sicer bi že zdavnaj končala te najine dialoge, pa zaradi takih, ki so nekje vmes nočem popustiti- si bodo še mislili, da ima ta bumbar prav .... če boš imel čas pa poglej kašnih idiotizmov so sposobni ljudje.

Sem pogledal, kakšni neverjetni agresivni tepci. Škoda da imam ravno te dni tako malo časa, če ne bi za štos poskusil nekaj, kar že naprej vem da se ne da - idiotu razložiti da je idiot. Parlamentiranje s takimi agresivnimi tepci opiše spodnji pregovor:
"Don't argue with idiots, they'll drag you down to their level and beat you with experience"
_________________
So hujše grozote, ki jih ljudje počnejo ali izgovori, s katerimi jih opravičujejo?
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo  
Pokaži sporočila:   
Objavi novo temo   Odgovori na to temo    Kazalo po forumu -> Pripombe, kritike in pohvale
Pojdi na stran Prejšnja  1, 2, 3
Časovni pas GMT + 1 ura, srednjeevropski - zimski čas
Pojdi na stran Prejšnja  1, 2, 3
Stran 3 od 3

 
Pojdi na:  
Ne, ne moreš dodajati novih tem v tem forumu
Ne, ne moreš odgovarjati na teme v tem forumu
Ne, ne moreš urejati svojih prispevkov v tem forumu
Ne, ne moreš brisati svojih prispevkov v tem forumu
Ne ne moreš glasovati v anketi v tem forumu


Powered by phpBB © 2001 - 2005 phpBB Group
Theme ACID v. 2.0.18 par HEDONISM