Načrt strani| Povezave
Gradimo  živalim  prijazno  Slovenijo
Domača stran
Teme
Varuh pravic živali
Cerkev in živali
Revija
Mediji
Nakup
Akcije in shodi
Živalim prijazna živila
Forum
O društvu
Naročite se na brezplačne
e-novice društva!
  
Odjava

  Forum
 Pogosta vprašanjaPogosta vprašanja   IščiIšči   Seznam članovSeznam članov   Skupine uporabnikovSkupine uporabnikov   Registriraj seRegistriraj se 
 Tvoj profilTvoj profil   Pregled zasebnih sporočilPregled zasebnih sporočil   PrijavaPrijava 

Globalno segrevanje - konec sveta?
Pojdi na stran Prejšnja  1, 2, 3  Naslednja
 
Objavi novo temo   Odgovori na to temo    Kazalo po forumu -> Ekologija in Gensko spremenjeni organizmi
Poglej prejšnjo temo :: Poglej naslednjo temo  
Avtor Sporočilo
Martin



Pridružen/-a: 23 Jan 2009 21:23
Prispevkov: 25

PrispevekObjavljeno: Tor Feb 17, 2009 12:09 am    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

willy je napisal/a:
martin, ta dokumentarec sem pogledal pred parimi meseci. na blinku ali partisu je s slovenskimi podnapisi. ok, mogoče izpusti toplogrednih plinov res nimajo tako velikega vpliva na temperaturo v zraku kot mislimo, vendar je takšen način kmetovanja, kot ga imajo v zda vseeno zastrušujoč. .


Willy, kako si izvedel ta preskok s CO2, na toplogredne pline, na kmetijstvo v ZDA?

Seveda je veliko okoljskih problemov in ljudje tudi vplivajo na temperaturo okolja (npr.: Evropa je bila nekoč pokrita z gozdom, danes je s polji, asfaltom in betonom, seveda bi bilo v Mariboru poleti manj vroče, če bi namesto mesta bil tu gozd). Poanta je ravno v tem, da se z davkoplačevalskim denarjem financira politična gonja proti CO2 in se mnogi priskledniki na ta račun redijo, namesto da bi se denar namenjal za znanstvene raziskave, ki bi lahko pripomogle k rešitvi kakšnega dejanskega problema. Še huje pa je, da smo spet v situaciji kot sta bila Galileo in Kopernik, ko se morajo znanstveniki podrejati oblastnikom.
_________________
Martin
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo  
willy



Pridružen/-a: 28 Okt 2007 18:29
Prispevkov: 177
Kraj: celje

PrispevekObjavljeno: Sre Feb 18, 2009 11:09 am    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

čist preprost. CO2 je toplogredni plin in od tod povezava s toplogrednimi plini. kmetijstvo oz živiniroja pa spusti v ozračje več kot 50% vseh toplogrednih plinov, ki jih spušča človek. od tod povezava. in če se 3 znanstveniki ne strinjajo z ostalimi znanstveniki še ne pomeni da problema ni. pri vegetarijanstvu se tudi večina strokovnjakov strinja, da je vegetarijanska prehrana bolj zdrava ne pa vsi! malo logično pomisl. če je co2 toplogredn plin bo temperatura naraščala če se bo povečevala količina co2. ne obsojaj okoljevarstva na podlagi mnenj 3 ljudi.
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo  
Martin



Pridružen/-a: 23 Jan 2009 21:23
Prispevkov: 25

PrispevekObjavljeno: Sre Feb 18, 2009 3:12 pm    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

willy je napisal/a:
čist preprost. CO2 je toplogredni plin in od tod povezava s toplogrednimi plini. kmetijstvo oz živiniroja pa spusti v ozračje več kot 50% vseh toplogrednih plinov, ki jih spušča človek. od tod povezava. in če se 3 znanstveniki ne strinjajo z ostalimi znanstveniki še ne pomeni da problema ni. pri vegetarijanstvu se tudi večina strokovnjakov strinja, da je vegetarijanska prehrana bolj zdrava ne pa vsi! malo logično pomisl. če je co2 toplogredn plin bo temperatura naraščala če se bo povečevala količina co2. ne obsojaj okoljevarstva na podlagi mnenj 3 ljudi.


Willy, nisi me razumel. Ne vem kje si našel kakšno obsojanje okoljevarstva. Poudaril sem, da obstajajo resni okoljski problemi, ki so porinjeni v ozadje, denar pa se zapravlja za neumnosti. Pomembno je, da okoljevarstvo temelji na znanosti, ne na politiki.

Še konkretni odgovor za živinorejo. Izpusti metana so za okolje veliko bolj nevarni kot CO2. Pravzaprav je CO2 med najmanj spornimi stvarmi pri masovni živinoreji.
_________________
Martin
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo  
Nemo



Pridružen/-a: 16 Mar 2007 0:01
Prispevkov: 276
Kraj: Ljubljana

PrispevekObjavljeno: Čet Feb 19, 2009 3:54 am    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

martin vrecko je napisal/a:
Ponavljam za Nemota še enkrat: "Če nekdo nekaj trdi, pa bi zanj bilo bolje, da bi to obdržal zase, je to resnica." Tebi pa je očitno v interesu, da jih od tega odvrneš in si pripravljen za to lagati. Ne česnaj, da nimaš časa. Je neokusno.

Za ostale obiskovalce foruma: ...

Za razliko od Nema vse obiskovalce foruma vabim, da si ogledajo tako dokumentarec "The great global warming swindle":
.


No, Martin, moram reči da sem razočaran nad tvojim odgovorom. Navajen sem sicer raznoraznih žaljenj in obsojanj iz strani mesojedih, saj jim običajno serviram neprijetne novice. Ampak me kljub temu žaljenju še nihče ni obdolžil da lažem. Zakaj tak ton? Poglej, ko je Uroš rekel, da je tvoj film "swindle" si rekel da bi rad kakšne dokaze. Ker sem predvideval da bi rad debato, sem ti jih pokazal. In ko jih pa pokežem, pa je tvoja reakcija žaljenje in užaljenost.

Film sem sam videl, ne le enkrat, nekajkrat. Gledal sem ga po nekaj ur, frame po frame. Preveril sem vse (ali pa vsaj zelo veliko) podatkov, ki jih v filmu objavljajo. In imel sem že nekaj debat o njem, tako da sem kar dobro preštudiral odzadje. Tako da vem kaj govorim. In teorije zarote ne morejo biti dokaz za neko trditev. Niti parole, ki jih pišeš o tem da je vedno resnica nekaj kar nekomu škodi ko jo pove. Zame veljajo edino znanstveni dokazi. In da, v tem primeru niso 100%, se strinjam, so pa zelo verjetni. Znanstveni konsenzus je, da je verjetnost preko 90%. Vseeno zelo veliko.

Sedaj pa k dokazom. Praviš, da grafi v filmu niso ponarejeni. Torej, še enkrat objavljam slike obeh grafov, da ne bo treba klikati "back".



Primerjaj torej gornja grafa. Zelo sta si podobna, oba kažeta podobno špico v temperaturi okrog leta 1940. Tudi na levi strani sta si podobna. Ko greš pa po obeh črtah na desno pa vidiš, da se graf iz filma konča približno v naslednjem maksimumu grafa, tam nekje leta 1983. Tam je temperatura okrog +0.2, tako kot je to označeno v filmu. Res ne dosti več kot je bilo leta 1940. Vendar pa gre graf od NASE še naprej. Še precej naprej in temperatura v zadnjih nekaj letih je na vrednosti +0.7. In ta del (torej nekje od 1985 naprej) manjka v filmskem grafu.
Sveda boš verjetno spet trdil, da sem si graf izmislil. To je uradni graf NASe, ki spremlja globalno temperaturo, lahko ga pa v originalu vidiš tule:
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/

Torej vidiš, ne glede na to kaj praviš, v filmu so teorijo zastavili na ponarejenih podatkih, prirejenih grafih. Vsekakor pozivam ljudi, naj si film ogledajo, potem pa naj sami preverijo podatke in bodo videli.

Potem naprej, glede izjave, da "ni dokaza za to da bi CO2 spreminjal klimo". Res je kar praviš, lahko bi CO2 vplival na temperaturo in obratno. In verjetno tudi je tako. Če bi človek preučeval podatke o temperaturi le do leta 1980 nikakor ne bi mogel trditi, da CO2 vpliva na temperaturo. Niti tega seveda ne bi mogel zanikati. Korelacija je pač korelacija, tako kot si ti pravilno povedal, lahko deluje v obe smeri. Ampak graf se (za razliko od tistih v filmu) ne konča leta 1980 ampak gre še naprej. In v teh zadnjih nekaj 10 letih se je zgodilo nekaj drugačnega. Temperatura se je dvignila nad vse vrednosti v zgodovini. In skoraj identično se je dvignil CO2, prav tako nad vse vrednosti v zgodovini. In šele tu se pa sedaj postavi vprašanje. Ali je nekaj neznanega povzročilo nenavaden dvig temperature in je CO2 le posledica (tudi to opcijo nekateri zelo resno preučujejo), ali pa je sam CO2 odgovoren za to. In do sedaj še ni nikomur uspelo pokazati neke anomalije, ki bi lahko bila kriva za ta skok temperature. Seveda lahko spet uporabiš teorijo zarote in rečeš da so vsi te grafi lažni in da so le tisti v filmu pravi, ampak poglej si gornji primer. Meni so s tem zelo omajali verodostojnost dokazov v filmu. Pa ne samo s tem, tudi druge stvari so podobno popačene. In če bi res držala teorija zarote, potem morajo vsi znanstveniki v vseh panogah, tudi tistih ki se sploh ne ukvarjajo z globalnim segrevanjem paziti, da ne bodo slučajno objavili kakšnega podatka, ki bi škodoval temu (kot praviš ti "skupnemu trudu") vsega znanstvenega sveta, da bi z lažmi dokazali globalno segrevanje. Zelo zelo malo verjetno. Torej, izhajam iz tega, da je graf tako resne agencije kot je NASA pravilen. Torej je graf v filmu prirejen.

Potem sem ti že podal kredibilen link, ki ti pokaže kako so se gladko zlagali za vulkane, kar še nadalje potolče kredibilnost filma.

Za sončno aktivnost je pa podobno. Kot prvo, graf ki ga kažejo je ponovno prirejen. MAlo kozmetično popravljen. Ne bom šel v detajle


Torej, takoj kar na tem grafu opaziš je to, da se temperatura (modra linija) konča na najvišji temperaturi +0.2. Iz prejšnega Nasinega grafa smo videli, da je to temperaturo dosegla globalna temperatura okrog leta 1980, po tem pa je še zelo zrasla. Torej tudi ta graf upošteva temperature do leta 1980, iz katerih seveda ni možno sklepati o nikakršnem globalnem segrevanju. Če bi na graf iz filma narisali dejansko temperaturo, kot je danes, bi modra črta skočila visoko izven grafa. Ampak to seveda v teoriji zarote ne bi preveč dobro izgledalo, zato so se odločili pokazati samo temperature do leta 1980.
Vsekakor aktivnost sonca vpliva na globalno temperaturo, o tem nihče ne dvomi. Problem je le v tem, da se s sončno aktivnostjo ne da pojasniti nenadnega povišanja temperature od leta 1980 naprej. Od leta 1985 naprej je namreč sončna aktivnost v upadanju oz. stagnira, medtem ko temperatura raste. Torej za to rast ne more biti kriva sončna aktivnost, saj bi morala abnormalno narasti, česar pa noben podatek ne potrdi, ravno nasprotno. Tudi znanstvenik (Fris-Christensen), čigar graf so uporabili v filmu protestira

We have concerns regarding the use of a graph featured in the documentary titled ‘Temp & Solar Activity 400 Years’. Firstly, we have reason to believe that parts of the graph were made up of fabricated data that were presented as genuine. The inclusion of the artificial data is both misleading and pointless…it incorrectly rules out a contribution by anthropogenic greenhouse gases to 20th century global warming

No, seveda, lahko rečeš da je znanstvenik naredil "napačen" graf, potem so ga pa v filmu popravili, da kaže prave vrednosti... ampak kako pa so prišli do pravih vrednosti? No ja, upam da se zavedaš kako smešno se to sliši. Film preprosto manipulira s podatki, da bi nekaj dokazal.

Torej, lahko da globalnega segrevanja ni, ampak z zamipuliranimi dokazi iz filma (in nekaterimi dokazano lažnimi) se tega ne da dokazati. Pa naj si še tako lepijo "znanstvene" etikete tisti v filmu, so le diletanti če postavljajo take trditve, ki jih lahko vsak preveri in dokaže kot lažne.

In še to, če bi danes nek znanstvenik z neizpodbitnimi dokazi dokazal, da globalnega segrevanja ni, bi bil heroj. Vsi bi ga poznali, bil bi glavni. Malokdo je v zgodovini lastoročno spremenil miselnost planeta, taki gredo v zgodovino. Tako da verjemi, da je tudi tu veliko veliko interesa. Ampak za to rabiš neizpodbitne, prave, potrjene dokaze, ne pa zmanipulirane.

Pa še to: Al Gore in njegov film tudi ni perla. Prav tako manipulira z dejstvi, najbolj mu vsekakor zamerim, da nikakor ni omenil največjega vzroka za metan in CO2, na katerega lahko VSAK vpliva: živinorejo. Torej je tudi njegov film imel neko agendo, nekatere podatke je malo "pozabil" povedat, druge pa preveč poudaril. Ampak meni je popolnoma vseeno za njegov film. Mi ni noben faktor. Jaz to, kar trdim, ne trdim zaradi nekega filma, ampak zato, ker sem po naravi skeptik in vedno vse preverim.
_________________
So hujše grozote, ki jih ljudje počnejo ali izgovori, s katerimi jih opravičujejo?
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo  
boris_kolar
Moderator


Pridružen/-a: 11 Mar 2007 12:53
Prispevkov: 102

PrispevekObjavljeno: Čet Feb 19, 2009 6:44 am    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

martin vrecko je napisal/a:
Za ostale obiskovalce foruma: (a) v dokumentarcu v zvezi s tistim prvim grafom nikjer ne majka 20 let, (b) da sta CO2 in temperatura v korelaciji še ne pomeni, da prvi vpliva na drugo, če druga vpliva na prvega je to tudi korelacija (to je en izmed najbolj cenenih trikov iz repertoarja ljudi kot je Al Gore. Okoli tega trika je dejansko nastal njegov samopromocijski film "The inconvenient truth" - zanimivo da v njem ni trpel niti enega znanstvenika).


Meni se zdijo Nemotovi dokazi prepričljivejši.
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo  
boris_kolar
Moderator


Pridružen/-a: 11 Mar 2007 12:53
Prispevkov: 102

PrispevekObjavljeno: Čet Feb 19, 2009 7:17 am    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Bi pa dodal, da obstaja možnost, da graf ni bil zlonamerno prirejen. Mogoče so le hoteli pokazati, da obstajajo tudi "špice" ki niso posledica človeškega delovanja. Dviga temperature okoli leta 1940 in potem upada na prvi pogled ne moremo pripisati človeškemu delovanju. Torej, če ne drugega, obstajajo še kakšni drugi razlogi za temperaturne spremembe ki jih mogoče še ne razumemo povsem.
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo  
Martin



Pridružen/-a: 23 Jan 2009 21:23
Prispevkov: 25

PrispevekObjavljeno: Čet Feb 19, 2009 1:25 pm    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Nedavno sem predlagal obiskovalcem foruma, da si ogledajo dokumentarec "The great global warming swindle". Kratek zapis, niti povezave nisem objavil, niti nobene podrobnosti iz filma zagovarjal. Ampak na forumu imamo tudi take kot je Nemo.

Zdi se mi zabavno, da najprej napišeš, da je korelacija dokaz, potem jaz napišem, da je to laž, potem se ti temu čudiš, na koncu pa se le popraviš. Zato je to zadnji odgovor.

Na kratko:

a) na grafu ne manjka 20 let, ker so objavljeni rezultati študije iz leta 1991, nihče jih torej ni namerno črtal
b) na splošno govorimo o spremembah v desetinkah stopinje, nič apokaliptičnega
c) takšne spremembe v zgodovini niso nič posebnega in tudi sedanje temperature niso nič novega
č) spremembe temperature so najbolj očitne na površju zemlje, kar pa je le (majhen) del celotne zgodbe. Če bi bil glavni vzrok segrevanja CO2 bi se npr. najbolj segrevala troposfera in vrhnje plasti ozračja, pa se ne. Največji akumulator toplote pa so oceani, ki se v zadnjih letih celo ohlajajo (zato sem dodal še tisto povezavo).

Upam, da se bo večina ljudi, ki bo to brala, sama začela zanimati in bo pobrskala po internetu in morda v prihodnje celo bolj pozorno spremljala novice s tega področja in bo do njih bolj kritična. Predvsem pa bo znala ločiti kaj je bistvo, kaj pa so podrobnosti (namig: v tem dokumentarcu je npr. bistvo kako lahko CO2 vpliva na globalno segrevanje, količina CO2, ki ga v ozračje izpustijo vulkani, pa je podrobnost)
_________________
Martin
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo  
l.81



Pridružen/-a: 16 Jun 2007 21:18
Prispevkov: 38
Kraj: LJ

PrispevekObjavljeno: Ned Feb 22, 2009 12:18 pm    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Trditve vseh znanstvenikov, ki nastopajo v GGWS so bile v preteklosti že velikokrat demantirane, nimajo kakšnih resnih peer-reviewed objav, konec koncev pa se lahko tudi vprašamo, če gre verjeti enemu dokumentarcu proti množici študij, raziskav, člankov ...

Poleg tega je pa na moč smešno, da se prek napadanja Ala Gora ruši kar celotno teorijo v človekovem vplivu na problem klimatskih sprememb. Pa kaj, če je Al Gore dobil svojih pet minut slave? Saj Al Gore ni enako opozarjanje na problem klimatskih sprememb. Za to personalizacijo so gotovo krivi tudi mediji, ki o problemu poročajo tako malo za mimogrede, za to ljudje mislijo, da je Al Gore začetnik teorije o klimatskih spremembah, da brez njega seznanjanja sploh ne bi bilo.

V glavnem Alu Goru gre veliko za očitati, pa ne samo to, da se problema masovne živinoreje sploh noče lotiti. In tako pletejo neke pravljice o lokalnem pridelovanju mesa, kar pa je bolj slab izgovor, saj študije kažejo na to, da je v celotnem izpustu ekvivalenta CO2 samo 10% prevoza.

Martin Vrečko, ti pač glej te dokumentarce, jih imej za nezmotljive. Kdor jih bo pogledal in verjel v trditve, pač bo, samo ne pa drugih obkladati z žaljivkami, češ, vsi ste butci, ki ste nasedli neki propagandi.

LP
_________________
turn those clapping hands into angry balled fists


Nazadnje urejal/a l.81 Tor Apr 07, 2009 7:18 pm; skupaj popravljeno 1 krat
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo [ Skrito ]
Martin



Pridružen/-a: 23 Jan 2009 21:23
Prispevkov: 25

PrispevekObjavljeno: Pon Feb 23, 2009 10:02 am    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

uros1981 je napisal/a:


Martin Vrečko, ti pač glej te dokumentarce, jih imej za nezmotljive. Kdor jih bo pogledal in verjel v trditve, pač bo, samo ne pa drugih obkladati z žaljivkami, češ, vsi ste butci, ki ste nasedli neki propagandi.

LP



Uroš,

(1) kdaj in kje sem koga imenoval za butca? (to mi niti na misel ni prišlo, ker sem tudi jaz pred leti verjel teoriji o posledicah izpustov CO2).
(2) kdo je v debato pripeljal Ala Gora? (jaz ga nisem nameraval niti omenjati).
(3) kaj zdaj, je samo en dokumentarec, ali je več dokumentarcev? (če se potrudiš, boš našel na spletu veliko študij, ki so prišle do podobnih zaključkov kot znanstveniki v tem dokumentarcu)

S takim Bush pristopom "kdor ni z nami je proti nam" boš gotovo veliko dosegel. Sploh če boš hotel mesojedce prepričati v škodljive posledice uživanja mesa.
_________________
Martin
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo  
l.81



Pridružen/-a: 16 Jun 2007 21:18
Prispevkov: 38
Kraj: LJ

PrispevekObjavljeno: Pon Feb 23, 2009 3:40 pm    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

martin vrecko je napisal/a:
Uroš,

(1) kdaj in kje sem koga imenoval za butca? (to mi niti na misel ni prišlo, ker sem tudi jaz pred leti verjel teoriji o posledicah izpustov CO2).
(2) kdo je v debato pripeljal Ala Gora? (jaz ga nisem nameraval niti omenjati).
(3) kaj zdaj, je samo en dokumentarec, ali je več dokumentarcev? (če se potrudiš, boš našel na spletu veliko študij, ki so prišle do podobnih zaključkov kot znanstveniki v tem dokumentarcu)

S takim Bush pristopom "kdor ni z nami je proti nam" boš gotovo veliko dosegel. Sploh če boš hotel mesojedce prepričati v škodljive posledice uživanja mesa.


1. V stilu "vsem, ki verjamete trditvam ljudi kot so Lučka Kajfež Bogataj". Slednjo posmehljivo poimenuješ "zvezdica". Jaz sem napisal "češ, vsi ste butci" in ne "vi ste butci". In lahko še dodam "češ, ovce, ki nekritično sprejemate vse kar vam vržejo na krožnik". Seveda, če bi pa videli en dokumentarec in bi spremenili mnenje, ki je pač v sozvočju s tvojim, bi bili pa vsi odgovorni individualci, ki mislijo s svojo glavo.

2.
martin vrecko je napisal/a:
"The inconvenient truth" je propagandni film faliranega politika, v katerem ta brez reda niza podatke. "The great global warming swindle" je dokumentarec, kjer znanstveniki predstavijo argumente in razložijo kako sistem deluje..


Niti ni važno, kdo ga je omenjal prvi. Bolj to, kdo je prek njega napadel celotno teorijo vpliva na spreminjanje podnebja.

3. Seveda, da je več dokumentarcev. Pri vsaki še tako obskurni temi imaš ogromno dokumentarcev z obeh strani, je logično, da jih je pri tej temi več.

Pa ne podtikaj mi nekih Bushevih trikov, saj sem ravno jaz napisal, da ti ali kdorkoli drug verjemi, kar pač hočeš verjeti, drugi se bodo pa odločili, kakor se pač bodo, bomo oziromo smo se.

LP
_________________
turn those clapping hands into angry balled fists
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo [ Skrito ]
Nemo



Pridružen/-a: 16 Mar 2007 0:01
Prispevkov: 276
Kraj: Ljubljana

PrispevekObjavljeno: Pon Mar 02, 2009 1:30 am    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

martin vrecko je napisal/a:
a) na grafu ne manjka 20 let, ker so objavljeni rezultati študije iz leta 1991, nihče jih torej ni namerno črtal

No, tole kar govoriš nima smisla. Dejstvo je, da grafi v filmu kažejo podatke le do leta 1980. To dejstvo je neizpodbitno. Prav tako je neizpodbitno, da so se začele nenavadne spremembe v temperaturi in koncentracijah CO2 ravno PO letu 1980. In ker je sedaj leto 2009 lahko mirno trdimo, da v grafih MANJKAJO podatki za zadnjih 20-30 let. Zakaj jih ni pa je popolnoma nepomemno. Ali "znanstveniki" v filmu niso vedeli, da obstajajo novejši podatki (kar jih naredi za popolne diletante), ali so uporabili stare grafe in niso vedeli da obstajajo novejši (kar jih prav tako naredi za diletante) ali pa so to naredili načrtno (kar jih naredi za prevarante) je popolnoma vseeno. Dejstvo je da ti podatki OBSTAJAJO in jih v filmi niso pokazali.

martin vrecko je napisal/a:
b) na splošno govorimo o spremembah v desetinkah stopinje, nič apokaliptičnega

Razlike med ledeno dobo in toplo dobo je nekaj desetink povprečne temperature. Govoriti da je to nepomembno je neodgovorno.

martin vrecko je napisal/a:
c) takšne spremembe v zgodovini niso nič posebnega in tudi sedanje temperature niso nič novega

Temperature, katerim smo danes priča so višje kot so bile kdajkoli v 500.000 letni zgodovini. No, seveda, če nekdo gleda 30 let stare grafe tega pač ne vidi, saj so do takrat bile temperature v normalnih okvirjih. Po vrhu vsega so VSE spremembe, ki so se dogajale v zgodovini, za tak skok temperature, ki se je zgodil v zadnjih 25 letih (ki jih grafi na filmu ne pokažejo) potrebovale nekaj 100 let, tudi nekaj 1000 let, ne pa nekaj 10 let. Tudi to, ne samo višina temperature, je nenavadno in se ni še nikoli do sedaj dogajalo.

martin vrecko je napisal/a:
č) spremembe temperature so najbolj očitne na površju zemlje, kar pa je le (majhen) del celotne zgodbe. Če bi bil glavni vzrok segrevanja CO2 bi se npr. najbolj segrevala troposfera in vrhnje plasti ozračja, pa se ne. Največji akumulator toplote pa so oceani, ki se v zadnjih letih celo ohlajajo (zato sem dodal še tisto povezavo).

Ponovno napačno. Samo segrevanje se "izvaja" na površju zemlje, torej se segreva najbolj površina zemlje. CO2 in drugi plini le preprečujejo radiacijo te energije nazaj v vesolje. Kar se tiče segrevanja oceanov: tvoj članek citira NASO zato si poglejmo kaj pravijo oni na to:



Iz slike je lepo razvidno da se ne segreva le zemlja, pač pa tudi oceani. Pričakovano pa je, da se oceani, zaradi svoje izredne mase, segrevajo počasneje. Prav tako se zaradi segrevanja celotnega planeta talijo zaloge leda na obeh polih, kar še dodatno zmanjšuje segrevanje oceanov.

martin vrecko je napisal/a:
Upam, da se bo večina ljudi, ki bo to brala, sama začela zanimati in bo pobrskala po internetu in morda v prihodnje celo bolj pozorno spremljala novice s tega področja in bo do njih bolj kritična. Predvsem pa bo znala ločiti kaj je bistvo, kaj pa so podrobnosti

No, s tem se 100% strinjam. In upam, da bo vsak, ki bo gledal film vsaj malo sumnjičav, zakaj se vsi grafi v filmu zakljucijo v 80tih letih, ravno ko se je začel kazati efekt ogrevanja ozračja.

boris_kolar je napisal/a:
Bi pa dodal, da obstaja možnost, da graf ni bil zlonamerno prirejen. Mogoče so le hoteli pokazati, da obstajajo tudi "špice" ki niso posledica človeškega delovanja. Dviga temperature okoli leta 1940 in potem upada na prvi pogled ne moremo pripisati človeškemu delovanju.

Padec temperature med letom 1940 in 1980 je zaradi povečevanja sulfatov v atmosferi, ki zmanjšujejo transparentnost atmosfere in tako zmanjšujejo količino sončnih žarkov, ki dosežejo površine zemlje (zmanjšujejo temperaturo). Ker pa CO2 od leta 1960 narašča veliko hitreje kot sulfati je njihov efekt prehitel efekt sulfatov in zato se je začelo ponovno dvigovanje temperature. Sončna aktivnost, aktivnost vulkanov in ostali faktorji, ki tudi vplivajo na temperaturo pa so v tem obdobju v nazadovanju ali stagnaciji, torej ne morejo biti vzrok za zadnje skoke temperature.

Obstajajo tudi špice, ki niso posledica človeškega delovanja, vendar kot sem že omenil:
- trenutna špica je višja kot katerakoli špica v zadnjih 500.000 letih.
- vse špice, skoki temperature, v prazgodovini so se dogajale preko nekaj 100, nekaj 1000 let. Trenutni skok pa se je zgodil v dobrih 20 letih.

boris_kolar je napisal/a:
Torej, če ne drugega, obstajajo še kakšni drugi razlogi za temperaturne spremembe ki jih mogoče še ne razumemo povsem.

Res je, vendar to ne pomeni, da lahko za tiste, ki jih poznamo, lahko trdimo da ne obstajajo.
_________________
So hujše grozote, ki jih ljudje počnejo ali izgovori, s katerimi jih opravičujejo?
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo  
mh



Pridružen/-a: 02 Feb 2008 18:09
Prispevkov: 39
Kraj: Črenšovci

PrispevekObjavljeno: Pet Apr 03, 2009 9:03 pm    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Zelo zanimiva debata,se lahko le pridružim v upanju,da odkrijemo kaj novega,smiselnega oziroma si razjasnimo horizonte.
Pred kakim tednom sem zasledil notico,da nek ugledni znanstvenik iz ene od kalifornijskih univerz predlaga da bi vse ceste sveta in enako zgradbe(recimo strehe)prebarvali v belo,ker bi s tem znižali temperaturni pristisk,ki ga povzročajo prav ti objekti in s tem neposredno vplivajo na mikrotemperaturo,ker jih je pa neskončno število(cel planet je preplavljen z njimi)bi recimo le ta korak po njegovem mnenju lahko znižal pričakovan porast povprečne temperature za stopinjo ali dve.Sam bi dodal logično povečano pogozditev,povečanje vodnih površin(na mikronivoju)in ozelenitev streh(zlahka izvedljivo)itd,kot prve smiselne korake v nadgradnji miselnega koncepta tega znanstvenika.
Kdor je sredi poletja kdaj opazoval dviganje vročinskih valov ob asfaltnih cestah,ko skoznje skorajda ni moč videti in temperature na površini dosegajo več deset stopin,medtem ko je zelena okolica bistveno hladnejša si lahko predstavlja da bi v tem pojavu lahko bil velik kanček resnice.Efekt bi se z naraščanjem temperature le še drastično potenciral,kar je še toliko večje skrbi vredno.Nasploh bi lahko trdili,da ogromna večina izdelkov,ki jih proizvede človek ni toplotno nevtralnih,ravno nasprotno,so neke vrste toplotni emisar in sam planet bi lahko gledali kot neke vrst peč za centralno kurjavo na katero kurjač človek nalaga vedno več goriva.Tako pri avtomobilih polnih pločevine tega efekta ne moremo zanemariti,visoke so temperature motorja,kabine,itd in številke drastično naraščajo,mislim,da jih je že danes nekje okoli 500 miljonov,tendenca strmo rastoča.
Če bi strnili bi lahko sklepali,da večja ko je človeška aktivnost(recimo rast BDP)večji je toplotni pritisk na tla,vodo in atmosfero.Znano je dejstvo,da se topli zrak dviga navzgor in potemtakem pretopla tla kot posledica človeškega delovanja vplivajo na toplotne mase v atmosferi,katero še neposredno ogrevamo z letalskim prometom.In efekt tople grede postane le eden fenomenov v mozaiku.Če si naslikamo kopiranje naših razvojnih modelov na tretji svet in naraščanje prebivalstva(1 človek seva z 100w moči),kjer projekcija prebivastva sega vse do številke 9,5-10 miljard,potem ti lahko postane temno pred očmi.
Lord Stern:http://www.independent.co.uk/environment/climate-change/lord-stern-on-global-warming-its-even-worse-than-i-thought-1643957.html potemtakem ne pretirava nujno,četudi bi si sam želel,da nima prav.
Zadnjič sem si ogledal nemško poljudno oddajo W wie Wissen(Z kot znanje),ki je kot nosilno temo imela mleko kot prehrambeni produkt.Načeloma je izhajala iz mainstream toka,a mi je prinesla nekaj novitet v moj miselni horizont.Čisto na kratko,človek mleko uživa manj kot 7500 let,kar so potrdile genetske raziskave.In kot drugo se živinorejci poskušajo odvračati od sedanjega popolnoma industrializiranega načina proizvodnje mleka in sicer zavoljo prevelikih stroškov zdravljenja in prekratkih laktacijskih dob posamezne živaliin posledičnega premajhnega finančnega izplena rejca živali.Tako bi vrnitev na bolj klasični način reje,kjer bi se živali spet pasle na pašnikih,namesto 2,7 laktacijske dobe dosegale do skorajda 8 laktacijskih dob in živele na bolj vrsti lastni način,kjer živali spet tvorijo zasilno družino,saj omenjajo združbo mater,hčera in tet(sinov in očetov seveda ni).
To bi bil nedvomno korak naprej za trpeče živali,a bi se lahko izkazal za še večje breme klimi,saj bi živali moralo biti še več,da bi dosegli sedanjo količino proizvodnje.Kakšna je korelacija med nižjo laktacijo in večjim številom živali v odnosu na izpust toplogrednih plinov sam ne bi znal oceniti,sami pa vemo da je generalna poanta čisto drugje.
A taka je realnost in zaenkrat smo težko preveliki optimisti,ker vse gre prepočasi in miselni obrati pri tistih ki imajo moč odločanja so prepočasni in premalo vsebinski.[url][/url]
_________________
kad se male ruke slože sve se može….
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo [ Skrito ] Obišči avtorjevo spletno stran
Nemo



Pridružen/-a: 16 Mar 2007 0:01
Prispevkov: 276
Kraj: Ljubljana

PrispevekObjavljeno: Tor Apr 07, 2009 12:58 am    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Mh, zelo zanimivo razmišljanje. Sicer mislim da z barvanjem cest ne bi prav veliko dosegli, še posebej ker samo barvanje (s tanko plastjo barve) ne bi zaleglo, treba bi bilo iznajti tehnologijo, ki bi prevlekla ceste z debelejšo plastjo snovi, ki bi bila bele barve in bi ohranila vse (vozne in ostale) lastnosti temnejšega asfalta. Pokrivanje streh z zemljo je tudi zanimiva rešitev.
Vseeno pa se moramo zavedati, da je energija sonca, ki jo sprejme Zemlja nekaj tisočkrat večja kot je vsa energija, ki jo človek proizvede. Res, enormne količine energije. In preko preteklih tisočletij je bil kompleten saldo dovajanja te energije ter sevanja dela te energije nazaj v vesolje ravno prav, da je nastala za življenje ugodna temperatura na našem planetu. Sedaj pa se to ravnovesje zelo hitro ruši, saj z našo aktivnostjo preprečujemo, da se ta energija vrača nazaj v vesolje. In ker je energija sonca tako izjemno velika je že izjemno majhna sprememba v oddajanju te energijev vesolje dovolj, da se stanje dramatično spremeni. In ravno zato mislim, da je ta prirastek energij zaradi preprečevanja sevanja v vesolje veliko večji problem kot energija, ki jo generiramo tu na zemlji, saj je po vrednosti veliko večja (že zaradi enormne količine energije, ki jo sonce dobavlja zemlji). Seveda pa to nikakor ne pomeni, da tudi drugo ni problematično.

Kar se tiče mleka in krav... FAO obsoja tako mleko kot meso za enega največjih problemov okolja. Marsikdo misli, da bi "naravna" reja bila boljša za okolje. Pa to ne drži. "Naravna" reja je za okolje praktično enako obremenjujoča kot intenzivna reja. Preprosto zaradi tega, ker se za tako rejo porabi veliko veliko večje površine kot za intenzivno rejo. In površina, uporabljena za živinorejo je površina, na kateri ne more rasti gozd, grmičevje in podobna flora, ki skrbi za skladiščenje CO2. Prav tako se na teh področjih (pašnikih) dramatično poveča izhlapevanje vode, erozija in degradacija zemlje (glede na poročilo FAO). Tako da takšna "naravna" živinoreja za okolje ne naredi praktično nič. Je pa res da je nekoliko manj slaba za živali, saj le-te malo manj trpijo pred svojo smrtjo, zato je vseeno malo manj slaba taka reja kot intenzivna.

Lepo je tole opisano v tem članku:
http://www.spiegel.de/international/germany/0,1518,574754,00.html
Kjer bistvo lepo povzame tale citat:
"But one thing is clear: Anyone who believes that by buying a rib eye steak from an organic store they are automatically contributing to climate protection is mistaken."
_________________
So hujše grozote, ki jih ljudje počnejo ali izgovori, s katerimi jih opravičujejo?
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo  
Martin



Pridružen/-a: 23 Jan 2009 21:23
Prispevkov: 25

PrispevekObjavljeno: Ned Apr 12, 2009 6:01 pm    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Zanimiv članek:

http://www.theregister.co.uk/2009/04/09/arctic_aerosols_goddard_institute/
_________________
Martin
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo  
mh



Pridružen/-a: 02 Feb 2008 18:09
Prispevkov: 39
Kraj: Črenšovci

PrispevekObjavljeno: Sre Apr 15, 2009 11:46 am    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Se strinjam,poskusi z raznoraznimi barvanji so nas itak pripeljali sem,kjer pač smo.Kvečjemu bi bil, to močan signal ljudem,da je nekaj hudo narobe,ker danes tematika sicer je v podzavesti ljudi,a načeloma pa se obnašamo kot da bo se tematika že nekako rešila ipd.,verujemo v domnevno moč znanosti ipd. slepilni manevri.Nekateri se tega celo veselijo,ker če bo topleje bomo ja lahko gojili banane ipd.Pozneje pa verjetno jedli puščavski pesek.
Sam sem letos zasnoval permakulturni vrt in me fascinira tematika izrabe z-osi v agrikulturi,kot sta oziroma jo uporabljata Sepp Holzer in Fukuoka.To je zanimiva ideja,ki bi nas preprosto poslala nazaj v gozd,tja od koder izviramo.Osebne začetniške izkušnje so zelo pozitivne,vse je nedvomno povezano in rešljivo,poti so celo preprostejše in dosegljive.Načeloma bi zemljo lahko spremenili v ¨rajski vrt¨,kjer bi hrana bila dobesedno na dosegu roke.
Seveda v pejorativnem smislu,vsekakor bi pa preko ovinka lahko znižali brezplodne agroplanjave in na preprost način povečali gozdnatost po celem svetu,kar bi bil velik korak naprej.Glede na osebne izkušnje bi se številni lobiji temu upirali na vse moči,ker jim je lastni interes in želja po ohranitvi moči vedno pred skupnim.
Tudi sam se strinjam glede problematike proste reje ipd.,moj plastičen opis je služil le predstavitvi tematike,iz ozadja pa bije dejstvo da na drugi strani tak način v očeh preprostega potrošnika(hm,z to označbo mu elegantno odvzemamo odgovornost s prsi)tematiko počlovečuje(ali pokravlja) oziroma jo dela domnevno sprejemljivejšo.
A poanta je seveda ista.
Mene seveda zanima kaj je in kako in kje so poti.Ker temu primerno bi se rad prilagodil.Še najmanj verjamem v raznorazne tehnološke rešitve,te probleme le preložijo na drugi nivo in slejkoprej smo že v novi,še večji težavi.
_________________
kad se male ruke slože sve se može….
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo [ Skrito ] Obišči avtorjevo spletno stran
Pokaži sporočila:   
Objavi novo temo   Odgovori na to temo    Kazalo po forumu -> Ekologija in Gensko spremenjeni organizmi
Pojdi na stran Prejšnja  1, 2, 3  Naslednja
Časovni pas GMT + 1 ura, srednjeevropski - zimski čas
Pojdi na stran Prejšnja  1, 2, 3  Naslednja
Stran 2 od 3

 
Pojdi na:  
Ne, ne moreš dodajati novih tem v tem forumu
Ne, ne moreš odgovarjati na teme v tem forumu
Ne, ne moreš urejati svojih prispevkov v tem forumu
Ne, ne moreš brisati svojih prispevkov v tem forumu
Ne ne moreš glasovati v anketi v tem forumu


Powered by phpBB © 2001 - 2005 phpBB Group
Theme ACID v. 2.0.18 par HEDONISM