Načrt strani| Povezave
Gradimo  živalim  prijazno  Slovenijo
Domača stran
Teme
Varuh pravic živali
Cerkev in živali
Revija
Mediji
Nakup
Akcije in shodi
Živalim prijazna živila
Forum
O društvu
Naročite se na brezplačne
e-novice društva!
  
Odjava

  Forum
 Pogosta vprašanjaPogosta vprašanja   IščiIšči   Seznam članovSeznam članov   Skupine uporabnikovSkupine uporabnikov   Registriraj seRegistriraj se 
 Tvoj profilTvoj profil   Pregled zasebnih sporočilPregled zasebnih sporočil   PrijavaPrijava 

LOVSTVO OBVEZNO

 
Objavi novo temo   Odgovori na to temo    Kazalo po forumu -> Lov
Poglej prejšnjo temo :: Poglej naslednjo temo  
Avtor Sporočilo
mojster



Pridružen/-a: 13 Apr 2007 21:31
Prispevkov: 33
Kraj: Postojna

PrispevekObjavljeno: Tor Apr 15, 2008 12:38 pm    Naslov sporočila: LOVSTVO OBVEZNO Odgovori s citatom

Če menite, da bi morali lov prepovedati, ker povzroča pobijanje živali, bi verjetno več dosegli z nasprotnim predlogom, in sicer:

Kdor želi jesti meso, si ga mora sam ujeti ter žival lastnoročno ubiti.

Potem grem staviti, da bi se potrošnja mesa zmanjšala za 99 odstotkov.

Večino mesa za potrošnjo je namreč pridobljenega z umetno vzrejo in industrijsko predelavo in ne z lovom.
Izjema je le ribištvo, kjer z ogromnimi ladjami ropajo morje ter morsko dno, pa se obiskovalci tega foruma zaradi ribištva sploh ne vznemirjajo, ker so ribe, kot sem prebral v enem izmed postov, manjvredna bitja z manj razvitim živčnim sistemom.
_________________
mojster


Nazadnje urejal/a mojster Tor Apr 15, 2008 1:47 pm; skupaj popravljeno 1 krat
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo  
l.81



Pridružen/-a: 16 Jun 2007 21:18
Prispevkov: 38
Kraj: LJ

PrispevekObjavljeno: Tor Apr 15, 2008 1:29 pm    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Tudi jaz se strinjam: tisti, ki so slabši strelci in nimajo sposobnosti zalezovanja divjadi, pa lahko po gozdu postavljajo mine. Vendar ne po progah, kjer divjajo motokrosisti! Rolling Eyes
_________________
turn those clapping hands into angry balled fists
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo [ Skrito ]
mojster



Pridružen/-a: 13 Apr 2007 21:31
Prispevkov: 33
Kraj: Postojna

PrispevekObjavljeno: Tor Apr 15, 2008 1:54 pm    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Lahko bi predlagal kaj novega, ne pa že utečenih rešitev.
_________________
mojster
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo  
Nemo



Pridružen/-a: 16 Mar 2007 0:01
Prispevkov: 276
Kraj: Ljubljana

PrispevekObjavljeno: Pet Apr 18, 2008 1:01 am    Naslov sporočila: Re: LOVSTVO OBVEZNO Odgovori s citatom

mojster je napisal/a:
Če menite, da bi morali lov prepovedati, ker povzroča pobijanje živali, bi verjetno več dosegli z nasprotnim predlogom, in sicer:

Kdor želi jesti meso, si ga mora sam ujeti ter žival lastnoročno ubiti.

Potem grem staviti, da bi se potrošnja mesa zmanjšala za 99 odstotkov.

Večino mesa za potrošnjo je namreč pridobljenega z umetno vzrejo in industrijsko predelavo in ne z lovom.

O, mojster. No, že pred približno enim letom sva pogruntala da imava kje tudi podobne cilje. Samo metode so različne. Tvoja temelji primarno na represiji (prepovedati eno, ukazati drugo), moja pa najprej na zavedanju ljudi. Ljudje so danes še na tako nizkem nivoju dojemanja, da jim je pač mučenje živali za lastne užitke in uničevanje narave čisto nekaj normalnega in sprejemljivega. To bi jim sicer lahko prepovedali, ampak je vprašljivo kaj bi to spremenilo. Ljudje so danes totalni odvisniki, kot najhujši drogeraši. Tako so zasvojeni z mesom, da bi verjetno cela stvar prešla v ilegalo in kriminal. Zato mislim, da je boljši način da jim počasi razlagamo nesmiselnost tega kar počnejo. Tako počasi da bodo razumeli. Seveda tega nikoli ne bodo dojeli vsi, nekateri tega preprosto niso sposobni. Ampak ko nas bo dovolj se bo tok preobrnil, večina bo sprejela da mučenje živali za zabavo in užitek ni sprejemljivo in potem pride čas ko se taka stvar tudi uzakoni.

Stranski produkt moje rešitve je tudi ta, da se bo zaradi višje zavesti ljudi takrat spremenil tudi lov in se bo za divjad skrbelo drugače, brez ali z veliko manj ubijanja. Tudi z ustrezno arihtekturo (ukinajnje preprek za divjad), kot si ti opozoril.

Tvoja rešitev ima pa precej slabih lastnosti. Prva je ta, da podcenjuješ odvisnika, kateremu odvzameš dnevni fix. In takih je večina tistih, ki danes jedo meso. Pripravljeni bodo narediti vse za to, da ga dobijo. Ubijanje jim bo še najmanj. Poleg kriminala, ilegalne reje in pobijanja živali bi tak ukrep pomenil tudi katastrofo za divjad. Kar misli si nekaj 100.000 heroinskih odvisnikov, ki v gozdu vidijo poskaujoče kupčke heroina. Kdo jih bo ustavil da ne pobijejo prav vsega? Nihče.
Poleg tega pa se v družbi, kjer se bi populariziralo in splošno razširilo pobijanje zniža standard življenja, njegova vrednost. Tudi vrednost človeškega življenja. In vsi vemo kam to vodi, to je korak (ali kar nekaj korakov) nazaj.

Torej se strinjam s ciljem, samo metoda mora biti prava, nenasilna, brez slabih posledic.

mojster je napisal/a:
Izjema je le ribištvo, kjer z ogromnimi ladjami ropajo morje ter morsko dno, pa se obiskovalci tega foruma zaradi ribištva sploh ne vznemirjajo, ker so ribe, kot sem prebral v enem izmed postov, manjvredna bitja z manj razvitim živčnim sistemom.

Mogoče res premalo poudarjam grozljivo dejavnost imenovano "ribištvo" ampak nikakor ne drži da tule na forumu trdimo to kar ti praviš o ribah. To je nesmisel. Prosim pokaži mi post enega od nas, ki to trdi. Bi se ga jaz prav dobro zapomnil, ker bi od mene dobil tako repliko da bi ga kar odneslo.

Ribe so živa bitja, živali, ki čutijo bolečino in prav tako trpijo kot kopenske živali. Na ribolov in uživanje rib jaz gledam popolnoma enako kot na drugo pobijanje in mučenje živali. Ribe so prav tako meso in ko govorim o mesu so te vedno vštete zraven. Mogoče to res premalo poudarjam, imaš prav. Ampak ta tvoja trditev pa nikakor ne drži, prosim dokaži jo.
_________________
So hujše grozote, ki jih ljudje počnejo ali izgovori, s katerimi jih opravičujejo?
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo  
Mahrenberg



Pridružen/-a: 11 Avg 2008 15:54
Prispevkov: 2

PrispevekObjavljeno: Pon Avg 11, 2008 4:05 pm    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

pozdravljeni!

nekak sem ob iskanju drugih stvari naletel tudi na tole..malo sem pregledal članke, filmčke in še kaj..in naletel na kar nekaj čudnih stvari, ki po mojem mnenju in poznanju situacije ne sodijo v slovenski prostor. bom najprej povedal, da sem lovec. mogoče to ni dobrodošlo na vašem forumu in lahko me tudi zbrišete, ampak nisem vas prišel napadati ali vam soliti pamet, mogoče bi rad samo poskušal kako stvar razložiti in jo povedati iz drugega vidika, ker je mogoče razumljena ali predstavljena narobe.

mogoče bo kdo ugotovil, da lovci le nismo bau bau:)

glede pomembnosti lovstva:

selektivni odstrel in držanje populacije v nekih mejah je verjetno potreben, ne trdim, da veliko lovcev ne "jaga" iz strasti in drugih užitkov, veliko pa jih vzame "železje" seboj, da bi kakšni živali skrajšal muke..
čist banalen primer; marsikje zmanjšajo plan odstrela in naekrat se pojavijo povozi(ki vrjetno žival bolj trpinčijo kot strel), napadi na ljudi, škode,.. mogoče je tudi v tej smeri malo za razmislit. je pa res da je človek kriv za vse to, včasih ni bilo avtov, v vsakem kotu planincev in bajt v najbolj neprehodnih grapah.

lp
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo  
willy



Pridružen/-a: 28 Okt 2007 18:29
Prispevkov: 177
Kraj: celje

PrispevekObjavljeno: Pon Avg 11, 2008 7:38 pm    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Mahrenberg lovstvo res drži število populacije določene vrste. na žalost pa so skoraj vse populacije premaloštevilčne. npr jaz živim blizu gozda. 50m od mojega doma je gozd in svojega psa peljem 2x dnevno na sprehod po gozdu. pa če imam srečo kakšnih trikrat na leto vidim kakšno srno in enkrat na leto veverico. drugače pa nobenih živali ne vidim ker jih ni. morte se zavedat in tudi sam poznam primere ko tudi kdo na črno "jaga" in tisto srno da lepo v zamrzovalnik brez da bi kdo vedel. ne rečem da bi govorili o ohranjanju pupolacije če bi bilo divjadi res preveč. prav tako je zelo neodgovorno pobijanje medvedov na kočevskem. če se ne motim so ti medvedi v svetu in v evropi izredno ogroženi in jim grozi izumrtje. pri nas pa namesto da bi te medvede streljali z uspavalnimi naboji in jih preselili drugam streljajo z pravimi naboji. včasih je veljal pregovor da si zaščiten ko kočevski medved, danes pa žal ne velja več.
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo  
spelcy



Pridružen/-a: 26 Jan 2008 18:06
Prispevkov: 39
Kraj: škofj loka

PrispevekObjavljeno: Sre Avg 13, 2008 11:02 am    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Mislim da sem že enkrat pisala o tem da je selektivno streljanje živali le izgovor, če bi ponovno naselili naravne plenilce, potem tudi nebi bilo prevelike populacije nekaterih živali.
Narava se je pred našim "selektivnim odstrelom" znašla, nobenih živali ni bilo preveč, zato se mi zdi čudno, da mora človek uravnavati nekaj, kar lahko uredi narava.
Je pa na žalost res to, da če se bo še naprej streljalo volkove, rise in medvede, potem bo tudi srnjadi, divjih prašičov in zajcev preveč, torej kaj nam je storiti,....
Mahrenberg
Omenil si napade na ljudi, seveda so napadi na ljudi, človek si postavi vikend na dvorišču nekega medveda, ta medved se spomni, da so prav na tistem mestu rasle res dobre jagode, odide tja in kaj najde, kup betona in družino ljudi, tam kjer je bil prej njegov gozd, mislim da bi vsak znorel, ne samo medved.
Poleg tega je tako, nobena žival ne napade brez razloga, vsaka se bo človeku raje izognila kot tvegala srečanje, saj je strah pred človekom postal že del njihovega nagona, če pa srečaš mater z mladiči, pa veš kaj te čaka.
Odgovor na vse skupaj je sobivanje, morali bi biti pripravljeni sobivati tako z zajčki kot z medvedi, vendar je človeška sebičnost tista, zaradi katere to ni mogoče !
_________________
Earth provides enough for every man´s need, but not for every man´s greed.
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo  
Scrofa



Pridružen/-a: 30 Mar 2007 7:52
Prispevkov: 197

PrispevekObjavljeno: Pet Sep 05, 2008 1:37 pm    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

spelcy je napisal/a:
Mislim da sem že enkrat pisala o tem da je selektivno streljanje živali le izgovor, če bi ponovno naselili naravne plenilce, potem tudi nebi bilo prevelike populacije nekaterih živali....

Popolnoma točno si napisala. Se zelo strinjam.
A ne razumem vaših akcij. Iz zgornje ugotovitve popolnoma jasno izhaja, da bi za to dejanje bilo potrebno najprej ustrezno pripraviti habitate. Torej ukiniti ljudi in njihovo civilizacijo, preostanek njih pa postaviti v obdobje pred poljedelstvom. Pustiva to, da se je takrat ćlovek preživlal kot nabiralec in lovec in pomisliva kako to udejaniti. Imaš predlog?

spelcy je napisal/a:
...
Poleg tega je tako, nobena žival ne napade brez razloga, vsaka se bo človeku raje izognila kot tvegala srečanje, saj je strah pred človekom postal že del njihovega nagona, če pa srečaš mater z mladiči, pa veš kaj te čaka.
Odgovor na vse skupaj je sobivanje, morali bi biti pripravljeni sobivati tako z zajčki kot z medvedi, vendar je človeška sebičnost tista, zaradi katere to ni mogoče !

Si že slišala za ubežno razdaljo? Prirojen nagon, ki ga sicer specifične situacije prisiljenega življenja v neprimernih okoljih oblažijo, a vendar se lahko enkrat sproži v prvobitni obliki. In takrat pride tudi do tega "napada brez razloga". In tudi prostora za umik ni vedno dovolj. Edina rešitev je tista, o kateri sva razglabljala v odstavku višje.
Pripravljenost sobivanja posameznega človeka z "zajčki in medvedki" je njegova osebna stvar. Ki pa se je že dostikrat nepričakovano končala. S smrtjo "pripravljenega".
Narave se ne da goljufati, Tako da na rajsko sožitje vseh živali vključno s človekom kar mirno pozabi. Eden osnovnih zakonov narave je pisan v prehranjevalni verigi. Pa najsi bo za malico miška ali človek.
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo  
rave_angel



Pridružen/-a: 11 Dec 2008 9:50
Prispevkov: 162
Kraj: Amsterdam

PrispevekObjavljeno: Pon Feb 09, 2009 1:14 pm    Naslov sporočila: Re: LOVSTVO OBVEZNO Odgovori s citatom

mojster je napisal/a:


Kdor želi jesti meso, si ga mora sam ujeti ter žival lastnoročno ubiti.

Potem grem staviti, da bi se potrošnja mesa zmanjšala za 99 odstotkov.


in kje bi klali? doma na dvoriscu? dej lepo te prosim.... me zanima kako vesel bi bil ti (ali kdorkoli od nas - ljubiteljev zivali oz.vegijev) ko bi nas sosed pod nasim oknom klal par dni stare pujske ali pac katero koli drugo zival. da bi moj sosed to naredu, jaz vem da grem do njega in ga zakoljem.
pa tudi ce bi kej takega zacelo veljati, bi, kot vedno nekateri ljudje v tem videli zasluzek, in tisti, ki imajo doma prostor za zivali in klanje (torej kmetje, ki jih v sloveniji ni tako malo), bi veselo klali za druge, in mastno zasluzili. in bi se klavnice nadaljevale.
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo  
Lucia



Pridružen/-a: 17 Feb 2008 9:40
Prispevkov: 50
Kraj: Murska Sobota

PrispevekObjavljeno: Pon Feb 09, 2009 4:02 pm    Naslov sporočila: Re: LOVSTVO OBVEZNO Odgovori s citatom

rave_angel je napisal/a:

in kje bi klali? doma na dvoriscu? dej lepo te prosim.... me zanima kako vesel bi bil ti (ali kdorkoli od nas - ljubiteljev zivali oz.vegijev) ko bi nas sosed pod nasim oknom klal par dni stare pujske ali pac katero koli drugo zival. da bi moj sosed to naredu, jaz vem da grem do njega in ga zakoljem.
pa tudi ce bi kej takega zacelo veljati, bi, kot vedno nekateri ljudje v tem videli zasluzek, in tisti, ki imajo doma prostor za zivali in klanje (torej kmetje, ki jih v sloveniji ni tako malo), bi veselo klali za druge, in mastno zasluzili. in bi se klavnice nadaljevale.


To se žal dejansko tudi dogaja. Veliko malih kmetov v Prekmurju, ki premorejo toliko denarja da nakupijo prašiče, kolje vsako leto na točno zgoraj opisan način. Pitajo jih eno leto, da se prašič konkretno zredi, nakar ga zakoljejo. Največkrat se v takih primerih kolje za ožje sorodnike, medtem ko tudi naročila od drugih ljudi (ki pridejo na tak način skozi ceneje, kot če bi kupovali meso sproti, in si tako v enem samem dnevu celega mrtvega prašiča nesejo domov) niso redka.
Prašiče se najprej ustreli z omamnim sredstvom, potem se jih pa začne rezat. Čas od enega do drugega posega je odvisen od tega kako močno je omamno sredstvo, včasih je ta razmik daljši, drugič krajši. Sem videla to na lastne oči, prašič se brani do zadnjega, dokler ga ne vrežejo. Ponavadi potem še vedno trza, vendar na koncu tako obleži v rokah mesarjev.
Kolje se na kmetijah tudi zajce, kakor tudi kokoši. Za kokoši vem da je postopek tak, da jim preprosto odrežejo vrat, brez omame, etc. Za zajce pa nisem prepričana kje se jih vreže, vendar pravtako na živo, brez omame.

Ja, grozno je vse to. Ko se človek zamisli in dojame kaj se počne, je ne le za živali, temveč nedvomno tudi zanjga in za njegove počutje boljše da s tem preneha, oziroma da preneha to podpirati.
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo  
willy



Pridružen/-a: 28 Okt 2007 18:29
Prispevkov: 177
Kraj: celje

PrispevekObjavljeno: Pon Feb 09, 2009 4:13 pm    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

lucia, pujs ko je ustreljen se ne brani več. tisto ko se giba ko mu vrat prerežejo se ne brani ampak to delajo živci. sam se tega ne zaveda. če ga ustelijo je to veliko boljše kot pa smrt v klavnici. nažalost se še dogaja tudi to da pujsa brez omame zakoljejo. tam pa se seveda zaveda vsega.
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo  
matej



Pridružen/-a: 11 Jan 2010 21:25
Prispevkov: 17

PrispevekObjavljeno: Pon Jan 11, 2010 9:34 pm    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Spoštovani;

Lastoročno ubiti, npr. divjega prašiča (podobno je z domačimi), je enostavno nemogoče. Če, spoštovani poznavalec humanega ubijanja živali, priporočaš ubijanje z ostrim orožjem (sulice itd.) si zgrešil stoletje. Če, priporočaš, da to izvajajo osebe, ki nimajo nikakršnih znanj prav tako. Ali ni bolje žival usmrtiti na vsaj približno "human" način, npr. z puško (če smo že pri divjih prašičih, ali klavsko iglo za domače...), ki smrt izvrši v hipu. Kdor je kdaj videl učinek orožja (pod roko izkušenega strelca, primernega kalibra itd.) mu je jasno, da je smrt hipna. In spoštovani ljubitelj živali (vsaj tako predpostavljam), kako za Boga svetega si prišel na tako idejo?
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo  
Aleš Suša



Pridružen/-a: 23 Nov 2007 22:38
Prispevkov: 58
Kraj: Krško

PrispevekObjavljeno: Pon Jan 25, 2010 10:33 pm    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

matej je napisal/a:
Spoštovani;

Lastoročno ubiti, npr. divjega prašiča (podobno je z domačimi), je enostavno nemogoče. Če, spoštovani poznavalec humanega ubijanja živali, priporočaš ubijanje z ostrim orožjem (sulice itd.) si zgrešil stoletje. Če, priporočaš, da to izvajajo osebe, ki nimajo nikakršnih znanj prav tako. Ali ni bolje žival usmrtiti na vsaj približno "human" način, npr. z puško (če smo že pri divjih prašičih, ali klavsko iglo za domače...), ki smrt izvrši v hipu. Kdor je kdaj videl učinek orožja (pod roko izkušenega strelca, primernega kalibra itd.) mu je jasno, da je smrt hipna. In spoštovani ljubitelj živali (vsaj tako predpostavljam), kako za Boga svetega si prišel na tako idejo?


zgrešil bistvo
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo   Obišči avtorjevo spletno stran
pikec



Pridružen/-a: 18 Mar 2010 21:03
Prispevkov: 5

PrispevekObjavljeno: Ned Maj 02, 2010 12:09 pm    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

spelcy je napisal/a:
Mislim da sem že enkrat pisala o tem da je selektivno streljanje živali le izgovor, če bi ponovno naselili naravne plenilce, potem tudi nebi bilo prevelike populacije nekaterih živali.
Narava se je pred našim "selektivnim odstrelom" znašla, nobenih živali ni bilo preveč, zato se mi zdi čudno, da mora človek uravnavati nekaj, kar lahko uredi narava.
Je pa na žalost res to, da če se bo še naprej streljalo volkove, rise in medvede, potem bo tudi srnjadi, divjih prašičov in zajcev preveč, torej kaj nam je storiti,....
Mahrenberg
!


V tej logiki ni prostora za človeka. Oziroma ne za kakega ovčjerejca. Plenilec veliko lažje ujame ovco kot jelena. Tudi človek bi sčasoma postal plen kot je v preteklosti že bilo in ponekod je še vedno...če mal pogledaš NG in bengaslke tigre pa leve v afriki pa krokodile ki še vedno ne ločijo človeka od zajca.Tega si seveda ne želimo.

No in kaj bi sledilo? Ja človek bi začel spet pobijat plenilce zato, da bi prevzel kontrolo in se počutil varnejšega. To pa počne pravkar. In vse bi se le ponovilo.

Dokler se ne vrnemo v raj (V. denziteto) se s živalmi ne bomo čisto razumeli.
_________________
Ljubiti živali ne pomeni sovražiti ljudi ki jedo meso
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo  
mh



Pridružen/-a: 02 Feb 2008 18:09
Prispevkov: 39
Kraj: Črenšovci

PrispevekObjavljeno: Čet Jun 28, 2012 10:19 am    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Evropsko sodišče za človekove pravice dovolilo ugovor vesti na lastni parceli glede lova.To pomeni če na vaši parceli tega početja ne boste dovoljevali se tega ne bo smelo početi.
Tudi obvezno članstvo lastnikov gozdov v Nemčiji je s tem ukinjeno.
Taki dve sodbi sta bile še v Franciji in Luksemburgu,a sedaj bo to postalo očitno pravilo.

http://rohkost.info/2012/06/28/sieg-vor-dem-europaischen-gerichtshof-fur-menschenrechte-%E2%80%9Ekeine-jagd-auf-meinem-grundstuck%E2%80%9C/
_________________
kad se male ruke slože sve se može….
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo [ Skrito ] Obišči avtorjevo spletno stran
Pokaži sporočila:   
Objavi novo temo   Odgovori na to temo    Kazalo po forumu -> Lov
Časovni pas GMT + 1 ura, srednjeevropski - zimski čas
Stran 1 od 1

 
Pojdi na:  
Ne, ne moreš dodajati novih tem v tem forumu
Ne, ne moreš odgovarjati na teme v tem forumu
Ne, ne moreš urejati svojih prispevkov v tem forumu
Ne, ne moreš brisati svojih prispevkov v tem forumu
Ne ne moreš glasovati v anketi v tem forumu


Powered by phpBB © 2001 - 2005 phpBB Group
Theme ACID v. 2.0.18 par HEDONISM